T.T. Wracając na moment do poprzedniej kwestii… Stawiając granice działania ku zmianie w miejscu stosowania przemocy…

E.M. Kwestii przemocy nie da się rozwiązać poprzez używanie przemocy.

…jesteście w linii genealogicznej myślenia Mahatmy Gandhiego.

Oczywiście.

I, jak sądzę, silnie wierzycie, że jest to jedyna droga do osiągnięcia zmiany.

No bo to działa. Oczywiście oznacza długą walkę, ale, wprawdzie w różnym stopniu, przyniosło efekty w wielu miejscach na świecie. Lecz jak mówiłam, sądzę, że walka o sprawiedliwość i równość polega na stopniowym wywalczaniu sobie tych praw.

Problem polega na tym, że właśnie takie działania nie przynoszą spodziewanego efektu. Projekt Gandhiego zakończył się porażką i on sam tak o tym mówił. Umierając, zostawił Indie w stanie wojny domowej i konfliktu, który trwa do dzisiaj i cały czas przynosi nowe ofiary. Domyślam się, że musicie mieć ogromny dysonans, gdy, z jednej strony, nie chcecie stosować pewnych metod walki, a z drugiej, musicie zdawać sobie sprawę, że takie postępowanie nie prowadzi do osiągnięcia waszych celów. No dobrze, zostawmy na razie tę kwestię, ale gdybym miał być adwokatem diabła, powiedziałbym coś takiego: ludzie nie są równi, nigdy nie byli i nie będą, nierówność leży w ludzkiej naturze lub jej zwierzęcych pozostałościach. Nierówność jest w niej bardzo głęboko zakorzeniona. I bez względu, jak to możesz oceniać, historia rodzaju ludzkiego pokazuje, że tak właśnie jest, a wszystkie działania, by to zmienić, zmieniają jedynie formę tej nierówności, a nie jej istotę. Z tego punktu widzenia twoja postawa jest zaledwie utopią, nigdy nie osiągniesz swojego celu – równości ludzi.

Oczywiście nie uczynisz ludzi równymi, ale ludzie sami zdobywają swoje prawa do bycia traktowanymi w bardziej równy sposób.

W jednych obszarach to zdobywają, a w innych tracą.

Weźmy monarchię albo feudalizm. Obecnie jest oczywiście inaczej, wtedy było to związane z niezwykle wysokim poziomem nadużyć praw człowieka.

Był to po prostu inny rodzaj władzy.

Mówili wtedy: jestem przedstawicielem Boga i to daje mi prawo, żeby robić to czy tamto…

Elsie, ale sama powiedziałaś, że każda władza prowadzi do nadużyć. Więc jeśli chcesz naprawdę zlikwidować nadużycia, musiałabyś pozbyć się władzy.

Przede wszystkim chodzi o to, by ludzie zaakceptowali, że… No dobrze, poczekaj, mówisz „utopia”. Może… Jednak władza powinna służyć ludziom, a nie ludzie władzy.

To właśnie jest utopia.

Ale w utopii nie ma nic złego, wręcz przeciwnie, ma swoją ważną rolę, ona pozwala nam iść naprzód. Może nigdy nie dojdziemy do celu, może dopiero raj [śmieje się] będzie miejscem…

…prawdziwej równości. Oczywiście, lecz tworzenie utopii może być zarówno pierwszą fazą buntu przeciwko zastanej rzeczywistości, jak i ucieczką, mechanizmem obronnym powstrzymującym przed podjęciem bardziej radykalnych działań zmierzających do jej zmiany.

Trzeba walczyć i podążać krok za krokiem tą drogą.

No dobrze, ale ponieważ bardzo lubię rolę adwokata diabła, to będę krok za krokiem podążał tą drogą i powiedziałbym, że stawiasz granice rewolucyjnym ideom.

W jaki sposób?

Mówiąc, że wszystko musi iść wolno, krok za krokiem. Czasem nazywamy to „samoograniczającą się rewolucją”. Albo, z pewną przesadą – to pomysł zawarty w prześmiewczej nazwie partii założonej przez Jaroslawa Haška: Stronnictwo Umiarkowanego Postępu w Granicach Prawa. Powiedziałbym też, że gatunek ludzki podczas swojego istnienia, powiedzmy przez ostatnie 300 tysięcy lat, nie odszedł specjalnie daleko w tym względzie od miejsca, w którym zaczynał. Mam na myśli zagadnienie większej równości i mniejszej przemocy. Powiedziałbym nawet, że homo sapiens 300 tysięcy lat temu był z pewnego punktu widzenia może nawet mniej przemocowy niż obecnie, bo byliśmy wtedy bliżej zwierząt, a te zasadniczo nie są przemocowe. Więc gdy mówisz, że będziemy się poruszali wolno, ale jednak do przodu, to trochę w to wątpię. Nie posunęliśmy się w tym względzie znacząco dalej niż nasi przodkowie.

Nie sądzę, żeby cokolwiek działo się w sposób linearny; myślę, że procesy są skokowe, do góry i w dół. Coś idzie do przodu, a potem się cofa.

Zgoda, ale mówisz: skoki w górę – w dół, do przodu i do tyłu. Powiedziałbym, że ostatni wiek był najbardziej okrutnym i bezwzględnym okresem w odniesieniu do kategorii przemocy.

Masz na myśli XXI wiek?

Nie, XX, najbardziej okrutny i przemocowy. Nie powiedziałbym, że równanie, które proponujesz – do przodu minus do tyłu – wychodzi na plus.

Myślisz, że się cofamy. Byłoby to straszne.

Dokładnie tak sądzę.

Może tak jest, nie wiem. A jeśli tak, to jak myślisz, dlaczego?

Myślę, że w obecnym świecie mamy bardzo łatwy dostęp do władzy, dużo łatwiejszy i dla większej liczby ludzi, niż miało to miejsce w poprzednich stuleciach.

Czy nie sądzisz, że ma to duży związek z ekonomią?

Tak, na pewno. Ale to wydaje się jedną z przyczyn, a efekt jest taki, że mając tak łatwy dostęp do władzy i tak łatwo dając się jej uwieść, nie możemy iść naprzód. Cofamy się.

W takim razie, co robić, zakładając, że to prawdziwy scenariusz?

Nie wiem, osobiście myślę, że być może zmierzamy do końca naszego gatunku.

Może tak być.

Myślę, że zmierzamy do końca, zniszczymy świat i siebie samych.

Bardzo prawdopodobna wersja, bo eksploatując naturę do tego stopnia, jak to się obecnie dzieje, i nie zatrzymując się przed robieniem tego w coraz większym stopniu, bierzemy pod uwagę tylko konsumpcyjne cele naszego życia.

To tak samo jak jest ze zmianą klimatu; wiele wskazuje na fakt, że przekroczyliśmy już granicę, skąd można by jeszcze zawrócić. Niektórzy naukowcy wskazuję, że zaszliśmy już zbyt daleko, by móc jeszcze odwrócić te zmiany.

Wprawdzie zawsze dokładają kolejny rok do tej granicy…

Zgoda, ale nie idźmy aż tak bardzo w filozofię. A zatem, wasze podejście jest takie, że należy robić, co się da, i nawet jeśli nie osiągniemy założonego celu, to i tak warto iść w tym kierunku. Choćby wasze działanie zmniejszyło tylko minimalnie czyjeś cierpienie, czyjeś ubóstwo lub niesprawiedliwość. Zgadzam się całkowicie z takim podejściem.

Nie myślisz, że cała ta kwestia jest w jakiś sposób cykliczna?

Cykliczna? Co masz na myśli?

Weźmy zmianę klimatu. Wiele osób zaprzecza, że coś takiego ma miejsce, wskazując, że w przeszłości mieliśmy katastrofy naturalne, że one przychodzą i odchodzą i taki jest powtarzalny cykl zdarzeń.

To jeden z argumentów używanych do zanegowania zmian klimatycznych i polepszenia naszego samopoczucia. Nie wiem oczywiście, jak jest, ale znam się trochę na psychologicznym mechanizmie obronnym racjonalizacji. Nie sądzisz, że ludzie zaprzeczają na przykład istnieniu zmian klimatycznych, bo gdyby uznali, że tak jest, to musieliby się zmienić?

Ma to związek z ekonomią.

Oczywiście, ale nie tylko. Powiedziałbym nawet, że bardziej chodzi o komfort, bo gdyby ludzie zrozumieli i zaakceptowali istnienie zmian klimatycznych…

…musieliby coś poświęcić, oddać. Musieliby poświęcić swój dobrobyt.

Nałożyć na siebie ograniczenia.

Zacząć dzielić się z innymi.

Ograniczyć swój komfort i potrzeby konsumenckie. Dlatego zaprzeczają i szukają racjonalnego uprawomocnienia swojej postawy.

Chyba masz rację. No to co, mamy do nich dołączyć? [śmieje się]

Sądzę, że ciągle nie wiemy, czy istnieje jakieś rozwiązanie tej kwestii.

Rozwiązanie totalne.

Tak. Więc myślę dokładnie tak, jak Pedro Restrepo, uważam, że nie wolno nam odpuszczać, porzucać walki. I jest to również twój punkt widzenia, czy tak? Bez względu na to, jak mało możesz, i tak powinieneś to robić.

Byłoby gorzej, gdybyś tego zaniechał.

Z pewnością.